Ogłoszenie

Witamy na forum!

Jeżeli jesteś tu pierwszy raz, koniecznie zapoznaj się z REGULAMINEM .
Zapraszamy również do przywitania się w dziale POZNAJMY SIĘ.

Ważne ogłoszenia i informacje od administracji znajdziesz TU.
Jeżeli chcesz dołączyć do naszej grupy na facebooku, zajrzyj TU.

Mamy już 30 000 postów!
Czy będzie 40 000?
~Bs

#1 2013-12-28 09:10:01

Ewangelina

Użytkownik

Zarejestrowany: 2010-10-20
Posty: 353
Punktów :   

Pinokio...

...rzekł:

"Zaraz urośnie mi nos."
Skłamał czy powiedział prawdę?

Wzięte z innego forum.

Według mnie powiedział prawdę, bo gdyby skłamał, nie miałoby to w sobie logiki. Być może w druga stronę to Wam się nie wydaje logiczne również, ale postaram się w kolejnym zdaniu to objaśnić.
Bo...
...kto wie, może nos mu rósł również od innych przyczyn? Nie możemy się ograniczać do jednej tylko interpretacji. Ponadto tylko taka droga dedukcji wydaje się bardziej realistyczna. Powiedział prawdę - a to w sobie ma zapewne inne znaczenie rośnięcia jego nosa.

Offline

 

#2 2013-12-30 15:15:51

 Black Star

Administrator

pw
Skąd: Kraina Nocy
Zarejestrowany: 2006-06-14
Posty: 6244
WWW

Re: Pinokio...

ja się na wszystkich zagwozdkach logiki nie znam, ale wydaje mi się, że jeżeli powiedział "zaraz urośnie mi nos" (bo są różne warianty tego paradoksu), to ani to prawda, ani kłamstwo, bo prawda/kłamstwo to sposoby orzekania o rzeczywistości (np. śnieg jest biały), a tutaj mamy próbę przewidywania przyszłości ("zaraz" - czas przyszły, a w dodatku nieokreślony). jeżeli powiem "zaraz spadnie deszcz", a on akurat nie pada, to nie znaczy, że kłamię, bo "zaraz" może być równie dobrze "za godzinę".

nawet więcej - zaraz to taki czas, który jest "nigdzie". bo gdy następuje "zaraz" to przecież automatycznie staje się "teraz".

o, wybrnęłam.


------------------------
http://i12.photobucket.com/albums/a217/Edvil/banner.png

I've seen the Glory. I've seen defeat as well but I have seen the Glory. Won epic battles. Reaped vast reward.
もう一度行こうか.

Offline

 

#3 2014-01-01 16:28:47

Ewangelina

Użytkownik

Zarejestrowany: 2010-10-20
Posty: 353
Punktów :   

Re: Pinokio...

BS, ale przyszłość również można postrzegać w kategoriach kłamstwa bądź prawdy...

Offline

 

#4 2014-01-01 20:00:27

Livvy

Moderator

2053911
Call me!
Skąd: Szczecin
Zarejestrowany: 2006-06-14
Posty: 1836
Punktów :   

Re: Pinokio...

W jakiej sytuacji na przykład?

Offline

 

#5 2014-01-02 00:03:20

Ewangelina

Użytkownik

Zarejestrowany: 2010-10-20
Posty: 353
Punktów :   

Re: Pinokio...

To do mnie?...

Offline

 

#6 2014-01-02 10:31:32

 Black Star

Administrator

pw
Skąd: Kraina Nocy
Zarejestrowany: 2006-06-14
Posty: 6244
WWW

Re: Pinokio...

Ewangelina napisał:

BS, ale przyszłość również można postrzegać w kategoriach kłamstwa bądź prawdy...

ano, można. ale wydaje mi się, że tylko wtedy, gdyby pinokio powiedział, np. "zaraz słonie zaczną latać" albo "zaraz wyrosną mi skrzydła" - można domniemywać, że kłamie czy też fantazjuje, bo są to rzeczy fizycznie (biologicznie) niemożliwe. natomiast sprawa "zaraz urośnie mi nos", to rzecz prawdopodobna (w przypadku pinokia, oczywiście ), nawet bym powiedziała "bardzo prawdopodobna" i często się wydarzająca, więc pinokio mówi tutaj zdanie możliwe do spełnienia.

poza tym, dużo zamętu wprowadza słówko "zaraz" - o wiele łatwiej byłoby zweryfikować takie zdanie, gdyby było tam "jutro" albo "o godzinie 15:30". a "zaraz" to takie płynne określenie, nie wiadomo kiedy będzie, nie wiadomo kiedy by potwierdzać prawdziwość/fałsz tego zdania.

kłamstwo/prawda to sposoby orzekania o pewnym stanie faktycznym - a "zaraz urośnie mi nos" nie mówi o stanie faktycznym - mówi o jakimś możliwym stanie przyszłym, w bliżej nieokreślonej przyszłości.


------------------------
http://i12.photobucket.com/albums/a217/Edvil/banner.png

I've seen the Glory. I've seen defeat as well but I have seen the Glory. Won epic battles. Reaped vast reward.
もう一度行こうか.

Offline

 

#7 2014-01-02 14:57:41

Ewangelina

Użytkownik

Zarejestrowany: 2010-10-20
Posty: 353
Punktów :   

Re: Pinokio...

Zaraz to pojęcie nie płynne, a ogólnikowe, a to różnica. I w ogóle nie widzę powiązania pierwszego akapitu z naszą dyskusją (powiązanie ma, ale jedynie z ogółem tematu tutaj występującego).
Nie zgodzę się z ostatnim akapitem. Bo... kłamstwo i prawda są zawarte również w przyszłości. Zwłaszcza, że wkrótce prawdziwość zdania zawartego w przyszłości zostanie oceniona.

Offline

 

#8 2014-01-02 18:22:48

 Black Star

Administrator

pw
Skąd: Kraina Nocy
Zarejestrowany: 2006-06-14
Posty: 6244
WWW

Re: Pinokio...

Ewangelina napisał:

Zaraz to pojęcie nie płynne, a ogólnikowe, a to różnica.

kwestia definicji, zapewne, dla mnie jak najbardziej określenie płynne.
płynność rozumiem tak roboczo, po prostu jako brak ostro zdefiniowanych granic, bo zaraz (patrząc do słownika) to po prostu „w krótkim czasie”, „niebawem”. a więc nie „za 5 minut” (to jest jasna granica, można sprawdzić za pomocą zegarka, choćby), „za godzinę”, tylko w jakimś nieostro opisanym czasie (co dla jednego jest krótkie, dla drugiego długie).
stąd – ja nazwałabym je płynnym, ale jak kto nie chce, to nie musi, nie upieram się. po prostu nie istnieje żadna konkretna definicja słowa „zaraz”, która wyjaśniałaby, jaki czas mieści się w jego obrębie. nie wiemy czy może trwać kilka minut, a może kilkanaście, a może i godzina to „zaraz”? wszystko zależy od sytuacji i od kontekstu.

Ewangelina napisał:

I w ogóle nie widzę powiązania pierwszego akapitu z naszą dyskusją (powiązanie ma, ale jedynie z ogółem tematu tutaj występującego).

pierwszy akapit wskazuje na różnicę pomiędzy mówieniem o rzeczach niemożliwych („zaraz słonie będą latać”), a rzeczach możliwych („zaraz urośnie mi nos”), co jak dla mnie jest fundamentem tej dyskusji. bo pinokio mówi, że nos mu urośnie, co jest możliwe, prawdopodobne, może się wydarzyć (może, ale nie musi). czym innym jest mówienie o rzeczach przeczącym prawom fizyki a czym innym jest orzekanie o możliwych faktach, które po prostu jeszcze nie zaistniały (ale mogą się wydarzyć).

więc – odpowiadając w na pytanie w temacie – jak dla mnie ani nie skłamał, ani nie powiedział prawdy, po prostu wyraził pewne przewidywanie (gdybanie, możliwość) odnośnie przyszłości. i w ten sposób unikam paradoksu.

Ewangelina napisał:

Nie zgodzę się z ostatnim akapitem. Bo... kłamstwo i prawda są zawarte również w przyszłości. Zwłaszcza, że wkrótce prawdziwość zdania zawartego w przyszłości zostanie oceniona.

ja rozumiem prawdę/kłamstwo jako sposoby do orzekania o faktycznym stanie rzeczywistości, a nie o przyszłości, o tym co możliwe, ale nie (jeszcze nie) rzeczywiste.

gdyby wziąć najbardziej klasyczną, korespondencyjną definicję (tą od arystotelesa) - „dane zdanie A jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy stan faktyczny opisany przez zdanie A ma rzeczywiście miejsce” (cyt z wikipedii, bo arystoteles został na szczęście daleko w krakowie ).

to – zdanie „zaraz urośnie mi nos” jest prawdziwe <=> gdy stan opisany przez owe zdanie rzeczywiście ma miejsce. I analogicznie jest nieprawdziwe <=> gdy stan opisany przez owe zdanie nie ma miejsca. a tutaj – nie mamy do czynienia z żadnych z tych sytuacji, bo zdanie nie orzeka o tym, co ma/nie ma miejsca, ale o tym, co może mieć miejsce w bliżej nieokreślonej przyszłości (nie mówi o żadnej sytuacji, tylko o możliwości zaistnienia pewnej sytuacji w przyszłości). a więc: nie da rady zweryfikować prawdziwości (nie wiemy nawet kiedy weryfikować), więc ja bym nie rozważała go w tych kategoriach.

wydaje mi się zresztą, zdania dotyczące przyszłości z reguły w logice wyłącza się poza margines prawdy/fałszu, właśnie z powodu tych zagwozdek.

jest jeszcze coś takiego, jak "future contingents" (za chiny nie pamiętam jak to się ładnie na polski przekładało, eh. pamięć ludzka zawodna jest , w każdym razie: http://plato.stanford.edu/entries/future-contingents/), czyli, powiedzmy, orzeczenia o pewnych stanach faktycznych, możliwe zdania o przyszłości (możliwe, a więc te, które nie przeczą elementarnym podstawom logiki, fizyki, etc.) - a więc np. te mówiące o przyszłym zdarzeniach. te zdania w logice mają właśnie ten szczególny status, są tak jakby – ani niekoniecznie prawdziwe, ani niekoniecznie fałszywe. tzn. one mogą być prawdziwe, mogą być fałszywe, ale w momencie ich oceniania nie są ani takie ani takie - bo nigdy nie oceniamy w tym możliwym czasie, zawsze oceniamy "teraz" i w faktycznej rzeczywistości:

bo: zdanie "zaraz urośnie mi nos" zawsze mówi o przyszłości, cały czas jest w czasie przyszłym. w sensie, jak dla mnie nie jest możliwe, żeby jego prawdziwość wkrótce została oceniona, bo wkrótce to zdanie nadal będzie mówiło, że "zaraz urośnie mi nos" - czas się cały czas przesuwa w przyszłość, zawsze dotyczy czegoś nieokreślonego.

o godzinie XY zdanie mówi "zaraz urośnie mi nos".
o godzinie XY + zaraz (ilekolwiek czasu miałoby to być) przychodzę, żeby sprawdzić czy to prawda, czy to kłamstwo - ale zdanie dalej mówi "zaraz urośnie mi nos".
i tak w nieskończoność.
(w linku jest to ładniej opisane na przykładzie przewidywania bitwy morskiej, ja niestety nigdy nie byłam szczególną fanką logiki, więc tak elegancko nie potrafię ).

[a miałam wypoczywać na feriach, a nie o studiach myśleć... ]


------------------------
http://i12.photobucket.com/albums/a217/Edvil/banner.png

I've seen the Glory. I've seen defeat as well but I have seen the Glory. Won epic battles. Reaped vast reward.
もう一度行こうか.

Offline

 

pun.pl - załóż darmowe forum dyskusyjne PunBB

kliknij raz dziennie - pomóż wypromować forum!

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora